Куда ехать генератору

По последнему вопросу, про интригу. По мне, интрига строится не из эмоций персонажа, а на эмоциях читателя. Это читатель, а не Мэри-Джейн ждал увидеть в шкатулке жемчужину, это он, а не героиня гадает, куда она пропала. А чтобы так было, необходимо заранее позаботиться о том, чтобы читателю было не наплевать ни на жемчужину, ни на Мэри-Джэйн.

совершенно верно. Вопрос, как поймать на крючок читателя...

Ну вот, опять, не писать ничего прямо в лоб и сразу, а создать загадку, на которую знаешь ответ, а читатель не в курсе. Или персонажи, вот например , не должны быть сразу открыты.

Тоже… генератор тупо не поймет. Ну напишет — герои увидели старый дом. Они не знали, что там. Они спрашивали у местных. Местные знали мало и разную инфу, противоречающую себе самой. Герои пошли в дом… Чёт сомневаюсь, что это будет интересно. 

Или… будет?

Ну давай разберем, что не так в старом доме.

Герои увидели старый дом и стали расспрашивать о нем местных. ПОЧЕМУ?! Зачем им надо было расспрашивать местных о нем. Если бы люди расспрашивали всех обо всех увиденных старых домах, они бы только этим и занимались. Так что было такого особенного именно в этом конкретном доме?

Вот именно. Как объяснить генератору. ЗНачит, в доме что-то, что очень нужно герою. Сокровища. Особняк в наследство. Там кого-то убили, надо расследовать.

Вот. И как это объяснить, что можно тупо дать самоцель — ну снимает ролики для тик-тока про старые дома — но интереснее будет, если в доме что-то большее, чем сам дом. 

Как это сформулировать? Тупо сказать, что за тайной должна быть еше тайна, и ишшо, и ишшшо?

Не знаю, мне кажется, алгоритм причинно-следственной связи для генератора (да и у авторов) должен быть на первом месте. Вообще, автор, как я считаю, должен знать причину каждого чиха каждого персонажа, не писать про это, но держать в голове/в заметках, где-то еще. Чтоб герои и пальцем не шевельнуть могли без доступного объяснения.

А то будет, что собрались всем скопом и пошли демона мочить, потому что он злой…

Совершенно верно. В основе причинно-следственные связи и не все они входят в текст. По этой причине не одобряю нейросеть, так как она ищет наиболее вероятный вариант продолжения. 

То есть, получсается, пляшем все-таки от сюжета — как шлифовальщик Андреа хочет найти дом, но в лесу ей встречается не дом, а ягуар… а потом уже… а потом уже тоже интересно, что генератор должен спрятать, а что выложить читателю, вот как ему объяснить?

А что читатель хочет узнать об этом? То и не надо выкладывать сразу))

Тоже интересный вопрос, как объяснить генератору, что хочет узнать читатель.

Вот как?

Возможно, составить какой-то список вещей, интригующих читателя и проанализировать ситуации, в которых они интригуют.

Вот это отличная идея.

Что интригует читателя. Только ли важные вещи типа жизнь-смерть, или заинтриговать можно любой ерундой?

Интригует читателя, могу точно сказать, соревнование с автором. Это вечное противостояние: сможет ли автор подать такую загадку, которую читатель не разгадает? Или читатель умнее и раскрыл тайну сразу, потому что она по шаблону написана, который используется в большинстве книг этого жанра?

К примеру, загадка/тайна. Должна отвечать на вопросы что и почему. Почему герой ищет сокровища? Не отвечаем на этот вопрос, а разбрасываем намеки по тексту: герой продал дом, десять лет служил моряком, лишь бы карту сокровищ найти, в его словах проскальзывают намеки, что ему эти сокровища очень нужны и важны, и что ради их поиска он ничего не пожалеет. Читатель все больше и больше ломает голову: почему? Почему герой так сокровищами одержим? Что за ценность в них для него? Может, он проклят и в этих сокровищах есть что-то способное снять проклятье? Может быть, он поклялся кому-то нерушимой клятвой добраться до них? Может быть, эти сокровища — путь к спасению любимого человека? Читатель навыстраивал версий и с трепетом ищет намеки по тексту на то, что одна из них правильная, и он, читатель, может потом гордо заявить: «А я знал это с самого начала!»

А автор слил концовку, так и не показав сокровище и авторитетно во всех интервью заявляет, что главное в сюжете — поиски, а не достижение цели.

Да, теперь главное — алгоритм действий для генератора.

выбрать главную цель (завоевать сердуе любимой женщины, например)

выбрать промежуточную цель — сокровища.

показать, как ищет сокровища.

можно еще пару промежуточных целей — ищет того, кто помнит, хде сокровища...

И это будет интересно?

Может быть, если читатель «болеет» за персонажа и ждет не дождется, когда тот достигнет конечной цели.

Как автор я четко вижу закономерность: чем больше люблю своего персонажа, тем больше ему достается страданий и неприятностей. Как читатель/зритель я вижу эту закономерность в обратном порядке: чем больше страданий и неприятностей у персонажа, тем больше он мне интересен. Естественно, если он сам ничего не делает, а лишь страдает, лапки сложив, то такой персонаж интригует недолго.

Но это мое восприятие, не факт, что у всех такое (у многих — да).

Это тоже прекрасно. Но опять же тупой генератор текстов все поймет неправильно, напишет, как героя на стопицот страниц пытали, и ни фига читатель не проникнется.

Ах, герой должон действовать? Ладно, навалим ему разбойников и драконов на каждом шагу, пусть сражается и побеждает — и опять неинтересно...

Дык, действовать = находить выход из положения либо искать способа достичь цели. А драконы с разбойниками его тоже не так просто преследовать должны, а по какой-то причине.

И вообще, я, возможно, уже писала где-то, но вот пример: серия фильмов «Джон Уик». В первом фильме охотится он, это круто. Во втором-третьем охотятся на него, и это выглядит, как игра-стрелялка, на которую смотришь из-за чужого плеча. Потому что у героя там цель — убежать, спрятаться, отстреляться, а не добраться до некой цели, которая нужна только ему. В четвертом опять у него хоть какая-то цель появилась, и снова фильм оказался вполне недурным.

Отсюда вылез еще один вопрос – как в тексте создать интригу, чтобы читателю было интересно? Потому что можно тупо написать – Рыцарь искал сокровища. Он искал сокровища в пещере. В пещере не было сокровищ. В пещере был дракон. Рыцарь убил дракона. Рыцарь пошел в лес. Рыцарь искал в лесу сокровища… – мой генератор может такое написать. Но будет это интересно? Нет.

У меня в игре, начало второй части: один персонаж ищет сокровища, второй должен ему помешать (играем за того, кто помешать должен). Почему он мешает? Ненавидит первого. Почему ненавидит? Потому что а) в первой части была ситуация, по которой он сам виноват, а первый не виноват, но именно действия первого создали ту ситуацию, и б) на протяжении второй-третьей части (пока что в сценарии), игрок получает представление о том, каково было второму персонажу в той ситуации, как он себя ощущал, и как он пришел к этой ненависти. И ключевое тут то, что кругом все отмазывались тем, что он сам виноват, вместо помощи. Отношения персонажей здесь на первом месте, пещера с сокровищами если не антураж, то удобный способ подгадить.

Получается, еще одна задача для алгоритма: как рассчитать, что должно быть в книге, а что остаться за кадром

А что в данном случае за кадром? Так или иначе, существенные детали истории окажутся на виду, рано или поздно.

Иногда существенные детали подаются не откровенно, а намеками. ИМХО, это высший пилотаж — существенное спрятать за кадром...

Ага, а потом читатель такой: ничего не понял, а это про что? Это о чем? Что там произошло?

вот тоже важно — чтобы намеки были понятны. Например, отсылки к общеизвестным историческим фактам или культуре. 

Гораздо сложнее показать персонажа, который поступает плохо, но чтобы читатели его мотивацию поняли, а не осуждали сразу. Все сразу такими становятся моралистами, если видят, как персонаж сделал что-то дурное, а автор изо всех сил старался всю мотивацию развернуть, но читателю важно лишь то, что он сам, читатель, намного лучше и правильнее, чем тот персонаж, и ему есть кого осуждать с высоты своей правильности.

С мотивацией, мне кажется, проще простого. В таблицу героев занести мотивацию героя. Герой — в смысле, и ГГ, и эпизодический, и злодей, и кто угодно. И мотивы. конкуренция за что-то, или один что-то любит, другой не любит, один хочет что-то сберечь, другой уничтожить… грёбаный сарай, который в парке построили, из-за него парка не видать… Тут просто. Другое дело, как это написать. 

Если тупо:

Мориарти любил сарай в парке, а Холмс нет.

не пойдет.

Я люблю сарай — сказал Мориарти.

не пойдет.

Мориарти залюбовался красотой сарая - 

опять мимо. 

Во-во, кстати, конфликт интересов. Один любит сарай, будет за него бороться, другому сарай как бельмо на глазу. Кто прав? Оба. Неправ? Оба. Хорошая интрига на этом строится, когда читатель в принципе за обоих болеет, и хочет, чтобы они примирились и перенесли сарай в место, где он и пригодится, и не помешает.

(задумалась, куда бы в одиночку перенести промышленный сарай...)

Хотя тут тоже есть минус — большинство нейронок сейчас распускают розовые сопли, я пишу начало текста, как вор пробрался в дом, хотлет что-то украсть, хозяин застукал… и что? И нате вам продолжение — ну зачем же воровать, вы могли просто попросить, я подарю вам эту вещь, а вы мне поможете с тем-то, и так они подружились...

тьфу.

вор пробрался в дом, хотлет что-то украсть, хозяин застукал… и что?

Начало вышеупомянутого фильма

Нет, действительно, а какие могут быть варианты, кроме:

Вор убил/побил хозяина

Хозяин убил/побил вора

Хозяин и вор полюбовно договорились

?

Я думаю, третий из вариантов наименее вероятен, поэтому и нейронка выпендривается «оригинальностью».

А вообще, все зависит от того, что именно хотел украсть вор (надеюсь, не котлет).

Тут скорее проблема, что нейронке не велят писать конфликты, она, бедная, и не пишет.

А как те, кто не велят, представляют себе сюжет без конфликта?

Так же, как не велят писать про э… способы уйти из жизни, про нетрадиционные связи, про употребление психотропных веществ, про… кароч, можно тока про цвиточки-птички, хотя и там такие страсти кипят, что закачаисся... 

Пока вижу такой итог:

Помимо очевидной цели персонажа дать пару-тройку скрытых целей. До которыйх читатель будет долдумываться.

Плюс у каждого персонажа своя правда, свои мотивы. (енто уже есть)

Осталось настряпать текст, где будет много скрытых целей, но текст будет скучнейший. И наоборот, текст, где цель вот она, на поверхности — но читать интересно. 

Отлично! У А есть картина, украденная из Лувра в начале 20 века, он эту картину прибил на двери туалета. Б — искусствовед, у него сердце обливается кровью из-за того, что картина висит в туалете в ненадлежащих условиях. Для А это память о бабушке с дедушкой, а для Б — варварство и вандализм. Закон на стороне А — неприкосновенность жилища, право распоряжаться собственностью, а Б должен доказать, что у А — мировой шедевр, а не копия. А доказать можно только выкрав картину, поскольку А не соглашается отдать ее на экспертизу. (Простой конфликт).

Потом обнаруживается, что цели А не в сохранении картины, а в том, что она является ключом к некой тайне бабушки с дедушкой. В то же время, Б — потомок человека, осужденного за кражу картины, в то время, как бабушка с дедушкой А были истинными ворами. И для Б очень важно раскрыть это миру и обелить предка, у А, разумеется, противоположный мотив — сохранить это в тайне. (Усложненный конфликт).

Потом обнаружится, что бабушка с дедушкой А были инопланетянами, обладавшими тайной бессмертия, которую они заключили в картине, а предок Б был подставлен ими, поскольку пытался добраться до этой тайны. (Переусложненный конфликт).

Потом оказалось, что все герои живут на этой картине, а книжку для полноты восприятия надо читать в туалете. (Откровенный идиотизм ).

… и подтереться… картиной... 

Конечно, необходимо сломать четвертую стену о пятую точку.

вот кстати, генератору понятие четвертой стены… Хотя проблемы не вижу, просто дать вариант — или читатель участвует, или нет.

Но опять же интересно не просто тупо — И вы, уважамый читатель, тоже сидите на званом ужине — а посложнее, намеками...

Пока вижу такой вариант написания программы:

пробовать разные варианты, которые кажутся удачными.

по возможности делать контрольный пример.

Если до контрольного примера не додумаюсь — писать прогу, смотреть, что она выдаст.

Сидеть и думать, на каком месте я прокололась, чего не учла

но пока есть тупо: у героя есть цель, он к ней идет.

Если заинтересовать, добавить скрытых целей… программа найдет способ сделать фигню.

А есть у программы разделение на фабулу (план, то, как события развивались последовательно за кадром) и сюжет (то, как события подаются читателю)?

Пока только план. Вот сейчас стала подбираться к сюжету, и споткнулась о то, как объяснить программе, — как строить сюжет. Чем он отличается от плана. Почему события надо переставить, и не абы как, а именно так. 

Должны быть какие-то правила, закономерности, почему так можно, а эдак будет непонятно и скучно. Интересно было бы вывести эти правила. 

Да уж, опять возращаемся к тому, что самое интересное надо скрывать, выдавать порционно намеками, а как определить это интересное — надо думать.

Вот. А ведь наверняка какой-то алгоритм есть, только мы его не видим. 

как вариант — разобрать какой-нибудь текст, и посмотреть, можно ли там что-то переставить местами, и если нет, то почему.

Отлично, действуй! Лучше, если взять текст с нашего сайта — заодно авторов приманить. Авторы любят, когда с их текстами что-то делают, только спросить разрешения надо.

Завтра… сегодня за каким-то чертом после ночной смены вместо того, чтобы вынести мусор и купить хлеба, поперлась за формами для торта и испекла очередную гадость чизкейк. В итоге от усталости упала, когда кот схватил меня за тапок. Не на Кота. 

Чизкейк покажи!

Он идеален!

Ого! А как на вкус?

И на вкус прекрасен. 

Комментарии попозже почитаю. А пока отпишусь по поводу изначального вопроса. В мелодрамах тоже очень часто возникают недомолвки между персонажами, можно и их по подобному принципу писать :) Ужасы тоже, ведь главного монстра надо сначала узнать, как победить. Гарри Поттер сплел фэнтези и детектив. Но в фэнтези такое и раньше наверняка было. Ведьмак как будто располагает к детективности (не читал, но смотрел и немножко играл). Фантастику тоже можно сплести с детективностью, то есть с поиском информации. Но всë это не так важно, как создание хорошего персонажа, которым читатель проникнется. Можно попробовать провести исследование, что это должен быть за персонаж, и научить гененатор создавать такого персонажа. К примеру, он должен вызывать уважение, но при этом иметь недостатки для того, чтобы привнести живости. Можно создать список этих недостатков, и выбирать по одному. Ну а с уважением все просто. Берем сына маминой подруги или женщину-мечту и погнали

Ты как читатель хотел бы про сына маминой подруги читать? Пусть с недостатками.

Мне в принципе жанровые книги не нравятся и я не ЦА такого, по мне судить не стоит

Маш, ответь, пож, в личку!

Читала сейчас Белинского и наткнулась:

«…содержание не во внешней форме, не в сцеплении случайности, а в замысле художника, в тех образах, в тех тенях и переливах красок, которые представлялись ему еще прежде, нежели он взялся за перо, словом — в творческой концепции . Художественное создание должно быть вполне готово в душе художника прежде, нежели он возьмется за перо: написать для него уже — второстепенный труд. Он должен сперва видеть перед собою лица, из взаимных отношений которых образуется его драма или повесть. Он не обдумывает, не расчисляет, не теряется в соображениях: все выходит у него само собою, и выходит так, как должно. Событие развертывается из идеи, как растение из зерна. Потому-то и читатели видят в его лицах живые образы, а не призраки, радуются их радостями, страдают их страданиями, думают, рассуждают и спорят между собою о их значении, их судьбе, как будто дело идет о людях, действительно существовавших и знакомых им. Этого нельзя сделать, сперва придумавши отвлеченное содержание, то есть какую-нибудь завязку и развязку, а потом уже придумавши лица и волею или неволею заставивши их играть сообразные с сочиненною целию роли.»

Тоже всегда так считала.