Альтернативная математика

Если изменить значение числа «пи», будет ли это альтернативная математика? Гм, нет, наверное, это будет математика строго математическая.

Что еще может быть «альтернативным»? Как насчет математики, которая, скажем, тесно связана с различными областями восприятия? Например, оказывается, что числа влияют на звуки, и это является свойством природы.

Возвращаясь к числу «пи», у Карла Сагана в концовке романа «Контакт» (безбожно слитой, по-моему), в значениях этого числа, оказывается, зашифровано послание (не буду спойлерить, даже при том, что оно разочаровывает). Вряд ли в действительном (для нашего мира) числе «пи» действительно есть такое послание, так что математика в этом виде точно альтернативная.

Или нужны предположения из других областей?

Это я все воюю с генератором текстов. Хочу начать с выборки, в каком мире это происходит. В нашем, или в мире с альтернативной физикой/астрономией/географией, и.т.д. И думаю, будет альтернативная математика или нет. И как будет выглядеть база данных для альтернативной физики. Типа, в этом мире нарушен закон всемирного тяготения — а по факту Гарри Поттер летает на метле. А в альтернативной истории указать все развилки и их последствия, чем больше, тем лучше…

Смотри, вот была у меня выдумка одна, даже не задумка, потому что под нее надо развивать мир, который у меня в планах пока не стоит. Так что просто скажу. Связана она именно с этим многострадальным числом 3.14
По задумке число «пи» напрямую связано с количеством измерений в пространстве. То есть, если в пространстве 3 измерения, то и число будет 3. Если их 2, то «пи» для данного пространства (точнее, для тех, кто из него вычисляет) будет 2 и т.д. Ну и вроде как раз у нас оно 3.14, следовательно мы живем не в трех, а в 3.14 измерениях. А вот если бы мы жили в 2.23 или в 1.24 или подобном, то вычисляли бы окружности (насколько они нам бы были доступны) и пр. через «пи = 2.23» или «пи = 1.24» соответственно.
Сам факт связи числа «пи» с измерениями будет «альтернативной математикой», потому что такая связь отсутствует и может быть изобретена только в рамках альтернативного мира.

Ой-ой-ой, я точно такое же читала у какого-то автора на Прозе Ру…

Я тоже читала что-то подобное на Прозе Ру и даже на Фантастике ссылку когда-то давала как на хронический идиотизм. Придумать такое соотношение просто. Я ж говорю, нибируанцы за нас все измыслили.
А вот придумать мир, который бы стал работать на этом процессе, намного сложнее.

Боюсь вас разочаровать. Математика шестой класс. Пи — это отношение длины окружности к радиусу. И абсолютно не имеет никакого отношения к мерности пространства. Это верно и для шара и для круга и для фигур большей мерности. Это константа. Постоянная.
Допустим, вы измените значение Пи. Но тогда и значение скорости света можно изменить. Скажем до 700 000. И постоянную планка. И Больцмана.
Увы. В таком случае наша вселенная будет совсем другая…
Например, уменьшение постоянной Кулона всего на 0,0001% приведёт к существованию вселенной всего из двух видов атомов: водорода и гелия. Возникновение жизни в такой вселенной невозможно.
Увеличение её же на ту же величину приведёт к существованию вселенной в которой будут только очень тяжёлые элементы, такие, как Уран. Это будет один вечный термоядерный взрыв. Жизнь в такой вселенной невозможна. К тому же при значениях Z>170 (Кулоновская постоянная), такое бывает вблизи тяжёлых ядер, происходит перестройка вакуума…
Возникновение углерода и появление разумной жизни возможно только при тех значениях постоянных, которые существуют в нашей вселенной. Их изменение на ничтожную величину сделает мир бессмысленным.
Может быть поэтому физики, поняв это, начинают верить в создателя?

Лаки, здравствуйте, поздравляю с очевидным, мы говорим об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ математике, которая не должна иметь отношение ни к шестому классу, ни к десятому, ни к высшей, низшей, никакой другой математике нашего мира. Ваши постоянные пропали зря.

Кстати, о постоянных. Не каждый ум может вообразить себе вселенную, где тот же уран (с маленькой буквы, речь об элементе, а не о планете) будет основой для жизни. Представьте себе. Наверное, это и будет та самая альтернативная физика для альтернативной вселенной, которая нам нужна.

И как же числа влияют на звуки?

Нибируанцы за нас напридумывали немало. Например то, будто в числах зашифрованы послания древних богов. Ну и так же можно, скажем, придумать влияние чисел на звуки. От простого «табу», когда определенные цифры нельзя озвучивать (или думать о них), иначе будет нарушен природный баланс или там что-нибудь в тонких сферах утолстится… До, скажем, своеобразной «матрицы», по которой мир написан числами, и некоторые люди могут эти числа слышать (а то и влиять на них голосом).

Левитация и телепортация это не «другая» физика. Это наша физика.
Другая математика есть. Например, геометрия Лобачевского. Комплексные числа и т.д.
Существует и альтернативная мораль. И альтернативная логика. Это очень увлекательно!

Геометрия Лобачевского — это та же геометрия нашего мира. Попробуйте-ка нарезать кривую пластиковую бутылку вдоль на полоски по 1,2 см — узнаете много нового.



А что касается другой математики или физики, то, как я понимаю, Маша подразумевает что-то совсем иное. То есть, если может быть другая история (цепь событий), то и другие варианты науки, где связи между законами, постоянными и другими явлениями совершенно иные.

хде, хде, хде левитация?
Гарри Поттер на метле?

Физика восьмой класс. (для простоты.)
Электрон переходя с одной орбиты на другую исчезает здесь и появляется там. Причём есть момент времени, когда он есть и там, и здесь. Обыкновенный лазер. А сказки есть и более интересные, чем иностранщина. Баба Яга, например.

Левитация на магните металлической крошки. Левитация пенопластового шарика в звуковой волне, левитация шара в струе воды. Сколько хотите…
А если вы о гравитации, то я бы, для начала, попросил уточнить вопрос.

Как насчет левитации объекта массой в одну тонну в разреженном воздухе над поверхностью другого объекта массой 5,97219 × 10^24 кг?

Очень просто. Уточните окружение. Где это происходит?

В городе.

Не, Гарри Поттер меньше весил… даже с метлой… :smiley:
И баба Яга тоже…

Я не про них. Можно в принципе догадаться о чем идет речь.

Кстати о бабе Яге, ортодоксы от физики пытались когда-то «вкрутить» ей в ступу различные средства для объяснения полетов. Та еще сказочка получалась.

Нельзя придумать альтернативную физику, не освоив реальную. Мы в реальной ещё не всё знаем, а вы эвон куда замахнулись. А уж альтернативная математика такая же чушь, как и сладкая соль или солёный сахар. Ошибка уже заложена в определении. Математика не может быть альтернативной потому что не опичывает сущности. Она описывает правила и законы, которые едины во всей вселенной. Это просто. Да?
В другой вселенной может быть другая математика. Но это не точно.
В нашей нет.
Почему?
Учитесь. И будете знать.
Как не бывает альтернативной истории.

Бывают интерпретаторы общеизвестных фактов. Наивные интерпретаторы.

Ка--ак нет альтернативной истории?
вот же…

Это фантазия. Это то, что я люблю больше всего на свете. Ибо фантазёр. Но я никогда не говорил, что это реально…
Увы и ах.

Ведь не станете же вы утверждать на голубом глазу, что верите, будто три мушкетёра действительно спасли Францию и её Королеву, украв подвязки?
Увы. Это красивая выдумка. А факты очень грустны. Если я расскажу вам о Королеве не использующей вилки, туалет и душ, без стёкол в окнах в неотапливаемом замке слегка освещённом лучиной… Это некрасиво. Правда? Лучше придумать придумку, отличную от реальности но очень красивую. Про Д Артаньяна, например. Или королёву Марго.

Нет, вы точно задание не прочитали.

Была, была я в замках… все по очереди фотографировались в замковом древнем туалете…

И ассенизаторы тоже были. А еще очень забавно читать у древних римлян про водопровод. Особенно прорванный. Ну да, про водопровод-то известно всем, а вот про туалет…

Жалко, что нет альтернативной истории, как науки.
Да и просто истории, как науки, нет. Современная засекречена, от древней осталось хрен да маленько.

Какая глупость!
Все архивы открыты и находятся в свободном доступе.
Существует масса академических статей на любую тему.
Дело не в этом.
Дело в том, что вам лень заниматься настоящей историей. Изучать факты, читать статьи. Зато очень легко и приятно слушать разных около научных баламутов не имеющих ничего общего с историей.
Всё, что вам надо для изучения истории это всего лишь труд и упорство. И все.
Поверьте, это просто. Надо только захотеть…

Согласна с тем, что «засекреченная история» — это газетная утка.
(Но не с тем, что это можно подобным тоном излагать).

Оч хорошо, вот государство Мелаха, от которого осталась одна строчка в амбарной книге китайского купца — прибыли купцы из Мелахи. Енто што, название страны или название кораблей, типа фрегат, яхта… и следует читать — прибыли купцы с кораблей?

А насчет всех архивов — хде посмотреть, не подскажете? Я-то прекрасно понимаю, что научно-популярным книгам по истории верить нельзя.

Вам на истфак МГУ. Пообщайтесь с аспирантами, сходите в библиотеку. Наверняка там есть общедоступный удалённый ресурс.

У меня взгляд такой, что она если и засекречена, то от обывателей, которым это надо любопытства ради. Так это и много чего может быть «засекречено». Например, медицинские опыты, технологические разработки и прочее, что касается современных людей. Скажем, я не хочу, чтобы «современную» историю моей семьи выкладывали на всеобщее обозрение, хотя была бы не против узнать, что стало с одним из моих двоюродных дедушек, даже учитывая то, что он погиб героически, но все равно, для меня это все еще человек, а не исторический персонаж. Лет через 200-300, когда все современные люди перейдут в разряд «персонажей», о наших секретах никто и не вспомнит.

Вообще, о засекреченности, поскольку я не хочу, чтобы меня поняли превратно: я категорическая противница засекреченности как таковой. Считаю бесспорным, чтобы все важные, необходимые и развивающие знания были открыты для всех людей. Я уже где-то возмущалась по тому поводу, что некоторые ярые «защитники авторского права» вынуждают убирать из интернета пособия и справочники, иногда очень важные в критической ситуации. Более того, меня возмущает, что когда мне надо срочно найти информацию о составе и физических свойствах какого-нибудь минерала, то поисковик первым делом высвечивает кучу страниц разнообразных «магических» сайтов, потом, на второй или третьей странице идут перепосты одних и тех же околонаучно-популярных (именно так, «около-») статей, а углубленную информацию не найти тем более, если не знать конкретно места.

Но с той же степенью возмущения и недовольства я отношусь ко всяким теориям заговора, которые развивают порой даже вокруг самых обыденных фактов какую-то невероятную тайну. Тем более, когда эти теории заполоняют интернет и наш быт в не меньшем количестве, чем «магические» сайты и нибируанские передачки на телевидении. По таким теориям выходит примерно следующее: однажды ученые всего мира собрались на симпозиум (конференцию, попойку и т.п.) и решили: а ну-ка, давайте-ка скроем от общественности вот такой факт! Потому что мы злые, га-га-га!

Нет, я стою на том, что если что-то «засекречено», то причины этому не настолько примитивны. К засекреченности приводит ряд причин, я не говорю, что плохих или хороших причин, оправдывающих эту засекреченность, но уж точно не на заговорщическом уровне, типа мы будем казаться умными, если сейчас это скроем. И уж точно нужна «врачебная тайна». Говоря о важной информации, выкладываемой в интернет, я не имею в виду, чтобы туда выкладывалась конфиденциальная информация, способная затронуть жизнь отдельного человека или группы людей.

Мы фантасты или где? Все придумаем. Для нас нет понятия «нельзя», мы всегда зададим вопрос: «А почему нельзя?»
Сладкая соль? Легко. Сода (питьевая) на вкус сладковатая. Но химически это соль.

Вот например, говоря о константах, вы, похоже, упускаете из виду то, что меняя одну константу вы в вашем рассуждении оперируете не с ней единственной, а с целой группой констант. Поэтому вы остаетесь в пределах одной и той же физики, где все числа одни и те же, кроме одного, а остальные явления будут работать лишь под изменение той константы. За примером не нужно ходить далеко. Ускорение свободного падения. На Земле всем известное 9.8, на других планетах другое. Когда вы на поверхности Земли, вы находитесь в оптимальном для вас соотношении констант, следовательно можете на ней нормально функционировать. А окажитесь вы на Юпитере, и те же самые константы той же самой физики превратят вас в макаронину.
Итак, вы родились и выросли на Земле, с ее константой 9.8, но вы при этом не удивляетесь, если слышите, что на планете с другой константой могут родиться великаны, высокие существа и т.д., хотя это и так уже подпадает под категорию вашего «нельзя» — нельзя, чтобы на Марсе могла зародиться жизнь, т.к. ускорение свободного падения там отличается от того, что на Земле. Просто потому что вы выросли на Земле.

А представьте себе мир с вообще другими константами! Все они изменены. Соотношение между ними строится по законам своей математики. Представить себе такое хоть и возможно, но описать нашими средствами — вряд ли. И однако, не следует отрицать вероятность, что продлись Большой взрыв на миллисекунду дольше или будь он чуть-чуть короче, и мир был бы всего лишь с другими константами. Другой, но возможный, не рожденный в результате неслыханно маловероятного шанса, а напротив, появившийся потому что должен был появиться, если не таким, то другим. И знаете что меня больше всего разубеждает в гармоничности нашего мира? Именно то, что константы в нем — не целые числа. Неважно даже в какой системе счисления (разве что в двоичной, может быть), важно то, что всегда в этом мире окажется какое-нибудь число, выбивающееся из общего ряда, не укладывающееся в общую канву аккуратных чисел. Все системы счисления — они просто попытка привести эти самые числа под более-менее складную систему.

© Вредная я.

ЗЫ. И кроме того, Вредный Лаки, зачем вы сейчас написали это:

В другой вселенной может быть другая математика. Но это не точно.
В нашей нет.
Почему?
Учитесь. И будете знать.

Вы техзадание хоть прочитали? Константа здесь такова: если вы не прочли, что нужно, то будете отрицать то, что нужно тем, что нужно. Сейчас речь идет о математике альтернативной вселенной, а вы упорствуете на том, что в нашей это никак не возможно. Но это совсем другой разговор.

Ну…
С таким же успехом мы можем придумать квадратное Солнце. А что? Почему бы и нет?
А потому, что нет. по целому ряду причин это невозможно. И также очевидно, как дважды два.
Рассуждать об альтернативной математике — бессмысленно.
Рассуждать о других вселенных — тем более. Никто никогда не узнает что там происходит. Мы даже не знаем, а они вообще есть? Другие вселенные?

С таким же успехом мы можем придумать квадратное Солнце. А что? Почему бы и нет?

dabudetsolnce.ru/blogs/66-sharik-v-kube.html

Собсно, техзадание — многострадальный генератор текстов. Который начинает свой текст с выбора реальности, в какой все это происходит. Или наша реальность, или мир с альтернативной физикой/историей\географией. А вот мир с альтернативной математикой может там быть… похоже, что нет…

Почему нет?

А какая она будет?

2х2=5

Енто уже было у Оруэлла…

Ну тык, значит, возможно.

Согласен! И это легко доказуемо!

Ага, помню что-то с прибавлениями-убавлениями, это забавный парадокс. А вот если мир не как у Оруэлла и не с прибавлениями, вот просто 2х2 будет 5. Как факт и свойство мира.

Без шуток, конечно, сложно сказать. Что такое число? Если понять это, то можно попробовать и представить себе математику других чисел.
Ох, сейчас Лаки нам термин-другой подбросит…

Вас волнует как будет выглядеть 4D фигура в 3D пространстве? Пожалуйста:
vivliophica.com/articles/mathematics/187513/1
Это встречается и в нашем мире. В микромире.
…
А число это несуществующая в реальности вешь. Это домыслы человеческого мозга. Чисел на самом деле не существует. Есть племя в Америке (ЮЖНОЙ) которое оперирует всего тремя числами. Один два и много. Им этого вполне хватает.
…
В нашей реальности так много удивительно, что мне представляется нелогичным искать что-то новое в том, чего нет.
Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, если её там нет.

Для меня число — это количественное соотношение явлений. Ну да, не существует само по себе, но наличествует в сравнении. Это больше того, а этого больше, чем того — значит, можно придумать числа, насколько больше. Может ли быть математика, где то, чего больше по всем параметрам, равно тому, чего меньше? Не в нашем мире, но в вымышленном — почему бы и нет? И если бы кто-то не задавался вопросами о невозможном, мы до сих пор бы, наверное, так и считали: один, два, много.

ЗЫ. По вашей ссылке лишь текст, ни одного даже графического примера. Похоже на автореферат к какой-то работе, которую искать надо. Да в сети есть не одна серия роликов, где показаны разнообразные проекции. Впрочем, волновало это Машу, ей оценивать.

Это работа одного математика от 2013 года. Он в штаты сбежал, как и многие умы.
«Может ли быть математика, где то, чего больше по всем параметрам, равно тому, чего меньше? » Ответ находится в самом вопросе. Если откинуть красивости и глупости, то ваш вопрос звучит так: Может ли то, что больше, быть равно тому, что меньше?
нет.
Ни в какой вселенной. Ибо для математики все равно в какой вселенной вы её применяете и при какой мерности пространства.
К сожалению, 2 +2 = 4.
В любой вселенной.
И это знают все.
Кроме Буратино из Золотого Ключика.
Да?

Есть более удивительные вещи. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Просто посмотрите на свой безымянный пальчик.
Колечко из жёлтого металла. Золото. А откуда оно у вас?
На Земле нет условий для образования золота.
Всё началось очень, очень-очень давно. С начала всего.
После большого взрыва во всей вселенной был только газ из протонов и электронов (немного упростим). Потом газ сгущался в облако, оно сжималось под действием силы гравитации и наконец начали вспыхивать звёзды. Да будет Свет! И стал Свет. «И это хорошо», — сказал Бог.
Звёзды горели и притягивали ещё больше вещества. Планет тогда не было. А звёзды были огромны и состояли и- водорода и гелия.
Вещество в них стало сжиматься. Так появилось железо. Итак, водород, гелий и железо. Никаких людей даже в проекте не было. Планет тоже.
Наконец звезда втянула столько вещества, что не выдержала этого и взорвалась.
Взрыв протекал не мгновенно, а в течении некоторого времени.
Это была реакция термоядерного синтеза. Давление и температура взрыва, сила гравитационного сжатия были таковы, что протоны и электроны не могли оторваться друг от друга. Словно влюблённые в ночь первого откровенного свидания. Появились атомы МОНСТРЫ из 90 и более протонов Уран, плутоний, Амерций и…
Да, да ЗОЛОТО.
Впервые оно появилось внутри сверхновой, той, что была ещё до нашего Солнца при полном отсутствии планет.
Звезда взорвалась в любовном экстазе и разбросала всё это богатство системы Менделеева вокруг себя.
И умерла.
Прошло ещё несколько миллиардов, и десятков миллиардов лет.
Раскиданное вокруг вещество собралось опять в кучку. И загорелось. Это было наше Солнце. А из остатков этого взрыва образовались планеты. В основном, газовые. Но несколько из них были каменными. Как наша Земля. Вот в ней то и находят теперь тот металл, что образовался несколько миллиардов лет назад внутри огромной, прекрасной Звезды, в сотни раз более яркой, чем наше Солнце. В то время, когда во вселенной не было ничего. Совсем ничего. Кроме гелия и водорода…
Представляете, какую ценность вы носите на безымянном пальце вашей руки?
И сколько ей лет…

Не менее интересно возникновение углерода, а значит и разумной жизни. Всё это напоминает чёткую, хорошо отработанную программу, которая выполняется только так и никак не иначе.
На мысли не наводит?

Ох, Лаки, это вы думаете, будто программа выполняется только так, а не иначе, потому что не в состоянии вообразить другую программу, как не в состоянии вообразить четвертое измерение.

А этот промежуток времени вы себе представляете?

В период времени от нуля до 10−43 секунд после Большого взрыва происходили процессы рождения Вселенной из сингулярности. Считается, что при этом температура и плотность вещества Вселенной были близки к планковским значениям. Законченная физическая теория этого этапа отсутствует[5]. По окончании этого этапа гравитационное излучение отделилось от вещества.

Приблизительно через 10−42 секунд после момента Большого взрыва фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции и завершился через 10−36 секунд после момента Большого взрыва[5].

Процитировано из Википедии, но те же цифры (надеюсь, понятно, что 10-43 означает 10 в -43 степени, просто здесь в комментах не отображаются степени) были в книжках моего детства, и конечно меня заинтересовало, могла ли бы быть другая вселенная при других цифрах. Я думаю, что могла быть.

Спасибо, что погрузили меня в детство своим рассказом, почувствовала, будто мне снова девять лет. Вы случайно не пишете научно-популярные книжечки для малышей? Мне кажется, это ваше призвание.

И все-таки, насчет той работы. По автореферату она смахивает на нибируанство и те самые выдумки, с которыми вы боретесь, но все-таки, где можно достать полный текст? Может быть, там есть что-то интересное для меня. Она в какой-то мере повторяет тему, которую я разворачиваю у себя в романе.

Вот Хыть реально пользу принес. Нашел несостыковку, когда читал, и сразу мне на нее указал, заставив найти новый выход и «новое измерение», так сказать. Поскольку, у меня после его замечания в голове сложился почти что новый сюжет. Именно такую критику я люблю!

Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы
Вики.

Не очень в тему, но юморок: qwertz.livejournal.com/48314.html
(Кто не понял — шуточка в адрес всем известного «альтернативного историка» от математики)

Страница не найдена :(

Убрала смайлик. Теперь найдется. (Там просто смайлик к ссылке прилепило)

Неправда ваша. На самом деле цифры и арифметические действия — это одно и то же.

Никто не додумался, что все это — нуль.

надо начинать с истоков.Человек взял 2 ореха добавил ещё 2 и получилось 4. А если при сложении физики другая и получается 7. Дальше при умножении 2 на 2 получается 15. При вычитании 2 из 2 получается минус 3.5. А при делении 2 на 2 получается 0.5.
Следовательно физика мира должна быть иной тоже. Как например самка плюс самец получается семь особей, но только мгновенно. Нет логики, — вот именно в альтернативной математике нашей логики не будет.