Оригинальность, ты где?

Вот не скажу, что я совсем уж готова кидаться тапками в критиков, требующих «оригинальности». Я, ведь, читатель капризный и требовательный. Если я открываю произведение, то мне надо, чтобы оно было непредсказуемым. Проблема в терминах — что подразумевать под оригинальностью и непредсказуемостью. Моя позиция такова.

Берем анекдот, классический, где весь поворот, вся соль, весь юмор заключены в последней фразе. Она должна быть убойной, эта фраза, она приходит из ниоткуда, словно бы открывает глаза читателю или слушателю — вот от этой-то непредсказуемости и внезапности, от ощущения: «Слушай, я никогда бы такого подумать не мог!» — и рождается смех! Разве нет? Разве можно назвать хорошим, смешным, анекдот, где та заключительная фраза угадывается еще в середине?

А разве требование подобной непредсказуемости должно предъявляться лишь к анекдотам? Какой интерес читать историю, где в каждой из ситуаций уже догадываешься, как будет разворачиваться сюжет? Можно ли заинтересоваться персонажем, не способным выдать ни одной свежей реплики? Или стихи. Возьмем стихи. Ну либо песни. Я это слышать уже не могу! Как только строчка заканчивается словом «вновь» — уже понятно, какого слова ждать в конце соответствующей строки. Или «туман» — 90% уверенности, что автор стихов срифмует его не со словом «карман», ну или с «по шеям», или хоть с просто «там»)) Когда слушание стихотворного текста превращается в сплошное предугадывание рифмы, интерес к такому тексту сильно снижается. Хочется спросить себя и автора: а зачем вообще эта рифма?

То же в сюжетах. Недавно я кое-кому тут жаловалась. Надоела одна и та же банальность: если в истории главгерой попал на эшафот, где ему должны отрубить голову, и естественно, все мы знаем, что он главный герой и его ждет спасение — почему всегда и везде спасение должно приходить именно в тот момент, когда топор уже занесен над его головой?!

Мы, ведь, знаем прекрасно, что он главгерой, а поэтому выживет. Вся интрига эпизода должна быть сосредоточена на том, с какой стороны придет спасение, верно? Читателю хочется знать не то, что ГГ спасется, а то, как ему это удастся. Тогда какой смысл еще нагнетать фальшивое напряжение, которое совершенно никак не будет оправданно целью эпизода. Этот напряг — просто лишние завитушки, перегружающие панно.

Еще очень редко встречается персонаж с неугадываемым характером. Чаще всего персонажи приклеены к архетипу. Рыцарь без страха и прочих недостатков. Злодейский злодей, выбравший своей профессией злодейство, потому что ему нравится злодействовать. Неуверенная в себе личность, претендующая на многогранность в силу своей неуверенности. Либо какая-нибудь двуличность, разрывающаяся между двумя мирами. Ничего плохого в таких персонажах нет, кроме лишь того, что они не удивят ничем, не заставят их обожать, потому что ты думаешь: он сейчас поступит так-то и так-то… ан нет, персонаж взял да выкинул коленце! Едва персонаж оказывается непредсказуемым, от его приключений нельзя оторваться — ведь это же интересно! Что он сейчас еще сделает? Как поступит? Что придумает?

Да, поначалу всегда проще писать привычными фразами, создавать шаблонных персонажей, разворачивать легко идущий на ум сюжет, не стараясь его как-нибудь запутать. Запутывать сюжет — дело вообще долгое и неблагодарное — потом не распутаешься)) Но ведь пишем-то мы для читателя!

Мое мнение (резюме). Каждый автор должен ответить для себя с максимальной честностью на вопрос: какие моменты в произведениях он любит больше всего? И стараться писать так же. Свое, не копируя и не подражая, но чтобы эффект был аналогичный.

У меня такое ощущение, что смешалось всё в кучу. Поговорим о стихах и банальных рифмах.
Сейчас речь не о текстах или рассказах. Интрига — нужна, но в стихах ли? Какая интрига должна быть в стихах? Про последнюю ноту — абсолютно согласна. Последняя строфа должна быть неким итогом, но! не всегда это опять же работает в стихах. Есть кольцевые, которые заканчиваются повторением первого катрена, к примеру. И весь поток стиха есть мысль.
Про туман и обман — Я не угадываю стихи, просто читаю) И наблюдаю картинку. Если складывается — да, удалось. Если нет, то, увы.

Когда слушание стихотворного текста превращается в сплошное предугадывание рифмы, интерес к такому тексту сильно снижается. Хочется спросить себя и автора: а зачем вообще эта рифма?

я бы туман с обманом срифмовала, хотя кто знает. А зачем угадывать, я вот не поняль) Если автор рассказывает нам о мальчишке, что в тумане виртуозно залазил в карман — почему нет?) суть ведь в истории, мыслях — потому если после рифмы читатель не понимает, к чему она была, то суть не в ее банальности, а в том, что это выбилось из контекста. И мальчишка, что во время тумана обкрадывал богатых джентельменов, шарясь в их карманах, внезапно складывает морские ракушки в карман — то да, не ясно)

Как только строчка заканчивается словом «вновь» — уже понятно, какого слова ждать в конце соответствующей строки.

и тут мне стало интересно) какого?
Вот пример) он у меня есть)

Уходи неслышно.
Без лишних слов.
Пока тлеет моя сигарета.

Ничего не вышло.
Не стоит вновь.
Возвращаться – плохая примета.

Но зовет в дорогу
Тоска луны.
Одинокому волку не спится:

Вновь бредёт к порогу,
Оставив сны.
Не прогонит скитальца волчица.

Давайте-ка на примере разберемся. После слова вновь)

«Вновь — любовь». И «слов — любовь». «Снов — любовь». Вот после этих слов — чаще всего пралубофф и пишут. Я не говорю, что всегда.

Смешалось в кучу — да, я комплексно пытаюсь выразить свое мнение про «оригинальность», т.к. часто слышу, что «сюжеты все уже придуманы до нас» и прочее утрирование. Нет, речь не об этом. Просто есть мелочи, которые либо удерживают внимание читателя (мое в частности), либо их нет, и над текстом зеваешь. Мои личные мелочи я перечислила. Вероятно, у других авторов есть свои наборы.

Кстати, еще о рифмах. Я не спец, поэтому прошу не бить за термины. В стихах для меня есть рифмы акцентированные, на которых держится все внимание, и рифмы не слишком заметные, существующие лишь для складности. Если рифма для складности, то я не вижу ничего плохого, чтобы там проскользнула и банальность. Но если все стихотворное ударение ложится на «вновь — любовь», тут — о-о! Это как с той строчкой анекдота!

И да, прошу прощения, что так разлилась соловьем, все дело в том, что вопрос оригинальности часто поднимается, как, например, недавно, и я поэтому держусь на соответствующей волне рассуждений.

Вопрос оригинальности крупных форм и поэзии, мне кажется, различен.
В прозе бьют чаще именно за оригинальность и банальность сюжета, а в стихах встает вопрос банальных и простых рифм, что меня и заинтересовало. Так как я не очень понимаю, какая банальность рифм так претит критикам стихов. И какую рифму сочтут за оригинальную и небанальную )

Все-таки, для меня это взаимосвязано. Все дело в том, как работает мозг при восприятии текста. Ну, вероятно, у всех по-разному, я за всех-то не распишусь)) Но я как читатель-писатель принимаю текст (сюжет, фразы, рифмы) не только как есть, а так, каким это может быть, с безостановочными попытками предугадать, что будет дальше. Мысль работает постоянно, ищет пути решения поставленных автором задач или рифму или реплику, и «ошибаться» в своих догадках — это истинное удовольствие, это нескучно. Другое дело попадать в яблочко каждый раз. Как минимум одна сторона произведения (и важная сторона, ведь рифмы в стихах роль, наверно, играют) лишена новизны. Если нет новизны — вещь утомляет. Да, конечно, банальность рифм способна компенсироваться образами в них, но часто ли образы могут быть новыми и, ох это слово — оригинальными? (Тут мы опять подходим к теме сюжета.) Что-то, хоть что-нибудь в произведении должно нести новизну. Форма, образ, рифма. Я категорически не согласна с:

Так если мы читаем стихо из раздела любовной лирики оно по-любому будет про любовь)))

Если речь идет о том, чтобы в любовной лирике срифмовать «вновь» с «любовь», то это будет настолько ожидаемо, что опять эта сторона не только не будет играть, она будет мертвым грузом и станет тянуть в болото все остальное. В конце концов, можно попросту избежать этого слова «вновь» и завершить строку другим словом и другой рифмой.

или, как вариант, не рифмовать его с «любовь»))))
интересное мнение.
беру время на «подумать»))

опять же, если вновь — про любовь, так скажу. Так если мы читаем стихо из раздела любовной лирики оно по-любому будет про любовь)))

ИИИИИ как у вас тут интересно))))А я всю дискуссию продрыхла:relieved::kissing_closed_eyes:

Я лет с 13 писала, как душа скажет и хорошие стихи получались. но когда выгрузила на конкурс в поэмбук, то много услышала о глагольных рифмах, банальных рифмах- получила сполна. Но многие хвалили за ритм и динамику и душу. Как- то так. а когда увидела, какой стих там занял первое место( дядька в жури этот был) То подумала, ну на хрен, буду писать, как я пишу и без первых мест. Там все в шоке были.

Привет!!!
Дааа, глагольные рифмы — это отдельная тема))
это ж якобы моветон) или рэпчик))

Я на поэмбуке недавно, умиляюсь отзывами на конкурсах)) а ЧЁ!)) интересно зато)

Глагольные рифмы можно нанизывать как бусы. Читателю импонирует какой-нибудь труд автора, явно вложенный в произведение, а когда автор идет самым легким путем, создается ощущение, что он работал спустя рукава. Потому, наверное, и моветон. Ну, ятакщитаю.

не вижу в глагольных ничего плохого, вот хоть убейте!
и стишули с глагольными я пишу не меньше, чем без оных.
я вообще тупо пишу и усе))
не считая ни глагольных, ни местоимений, ни существительных)
эх, расти и расти))
но это и есть хорошо — всегда нужно расти)

Мне еще нравится, когда говорят, что Пушкин злоупотреблял глагольными рифмами, а в ответ: " Ну, вы же не Пушкин"
Это почему еще. Я, что виновата, что родилась на два века позже всех этих гениев. Все про все написали, сочинили, а нам что? Что бы не написала слышу: " Ой, это уже было, это тоже и это!" Да все уже было товарищи! даже о любви гигантской обезьяны у женщине. О чем писать? О любви женщине к огурцу, тоже уже где-то было. Да ну в баню все:imp:

да-да) не переживайте, уже и классики, оказывается, не пример))) ну, подумаешь, Блок, говорят)) Или, мол, фууу, Бродский))
а я молча думаю, мдяяяяяяяя)

и я о том же! Грустно(((

У-у, я как раз Пушкина собиралась упомянуть. Меня рифмы у него убивают тоже!
(Шта-а, не ожидали такой точки зДрения? )

Ха-ха! Мне тоже больше нравится Маяковский )))))))))))))

Ну, кстати я тоже от него не тащусь))) Но гений же!!!( так говорят) Я Есенина люблю)))

и я Пушкина не особо люблю, но это не значит, что он не может быть примером для подражания, не умаляет его авторитета ну и т.п.

Так это естественно))))

и привет!!!
рада видеть!

Да капец, я уже отумилялась))) хотя поначалу тоже умильно ржала, как конь)))

спасибо, что зашли!

Банальность и оригинальность — оценочные суждения, субъективные. Объективными критериями в искусстве могут быть лишь формальные признаки, такие как: грамотность, логичность, сюжет и т. д., которые в «западной эстетике» сформировали ещё древние народы средиземноморья (греки, сицилийцы и пр., в том числе арабы и сев. африканцы), благодаря непрерывным войнам, которые способствовали «культурному обмену» (в кавычках, чтобы подчеркнуть мысль, войны — культурный обмен — новизна). Так эволюционирует искусство (в целом) и эстетические ценности (в частности), и в наше время, благодаря «бурному 20-му веку», приведшему к глобализации и интернету. Возьмем футуризм, на любом языке, то, что было «пощёчиной общественному вкусу», чем-то непонятным, новаторским, теперь, стало частью современной эстетики, в условиях тотальной урбанизации, этим пользуется каждый автор, возможно, даже не подозревая «откуда-что», потому что мы черпаем информацию из социальной среды, в которой находимся, соответственно, синтезируем, пропускаем через свой внутренний мир, уже существующие смыслы, метафоры, образы. В этом смысле, мы не изобретаем «велосипедов», а, скорее, подгоняем их под свой вкус (под свои субъективные эстетические установки). Поэтому, здесь, не может быть абсолютных постулатов, когда разговор о вкусах. Но, по формальным признакам, можно определить, оправданно ли использование того или иного элемента в содержании произведения, только автору заниматься этим скучно, и в какой-то степени, невозможно (из-за пристрастности), для этого и нужны сторонние оценщики. Но, и здесь, нужно понимать, что эстетические установки могут не совпадать, и оценка может быть практически неприменимой (бесполезной) для автора. Поэтому, автор свободен и одинок в своем поиске смыслов (жизни, Бога, любви), это общечеловеческие ценности, обусловленные природой человеческого разума и психики. С чисто практической точки зрения, каждый автор, так или иначе, выводит свою творческую формулу(ы), например, «форма должна соответствовать содержанию», из этого следует, что использование распространенных приёмов можно оправдать только необходимостью формы. Если автор хочет быть оригинальным, выразить что-то необычное, то ему придётся искать для этого подходящую форму. Например, Маяковский, в раннем творчестве, набрасывал оригинальные рифмы, и далее ему приходилось придумывать, как связать их по смыслу. Такое вот ограничение — как метод, характерный для футуризма (авангарда, в целом) поиск оригинальности форм.

спасибо за отзыв!!! Очень интересно было прочесть)
а, главное, тапками не закидали))
про грамотность, логичность и сюжет — я только за)
а про вкусовщину — куда ж без нее. Но! настаивать на своей вкусовщине — неконструктивно. Но все критики разные. )

Но, по формальным признакам, можно определить, оправданно ли использование того или иного элемента в содержании произведения, только автору заниматься этим скучно, и в какой-то степени, невозможно (из-за пристрастности), для этого и нужны сторонние оценщики

Именно! Но все-таки лучше, когда автор не скучает, не ленится и сам вырабатывает в себе же критерии оценки собственных произведений.

ох, какой умняк тут у вас пошел. Мне нельзя такое читать, а то заумные слова вытеснят нужную информацию. Не, не, не.

А по мне так глагольные рифмы или банальные — не суть. Главное — от души и для души!!! :yum:

И я совсем не стесняюсь такой «банальщины» и «наивняка»: Долгожданная

Ха) Ленок))) Вот с языка сняла))):heart_eyes:

Главное — чтобы смотрелось. Потому что, уж извините и бейте — не бейте, я начиталась таких стишат, что — бя! Не то что рифмы банальные… Вообще рифмами не назовешь, ритм хромает, и видно, что автор о том, что такое поэзия, представления не имеет.
К присутствующим здесь мои рассуждения не относятся, если что, так что не принимайте меня в штыки, ну пожалуйста!
Просто давайте смотреть на вещи здраво. КрЫтики-замерщики — это, конечно, явление повсеместно-саранчовое, но и поэты-недорифмовщики — не настолько невинная ягнятина, коей любят прикидываться. Вторые неплохо так провоцируют первых, а под раздачу попасть могут все.

Согласна. И крЫтики с калькулятором, высчитывающие количества слогов в каждой строчке, явление не очень приятное. И поЕты, позиционирующие себя гениями-новаторами стихосложения, вызывают иногда неприятную оскомину. Но! И то и другое — в приемлемых дозах — имеют право на жизнь )))))))))))))))

Строгое соблюдение количества слогов — это японская поэзия («восточная эстетика»), в которой рифма — грубая ошибка (тот самый западный «моветон»). В «западной эстетике» доминирует симметрия, тогда как в «восточной эстетике» асимметрия.

Опять я с тобой согласна на все сто! Такие стихи иногда читаешь, волосы дыбом встают. Я такие за пять минут наваяю, а человек сидел мучился. Вот, как так?
Вот сидим мы, спорим,
Я смотрю в окно,
На окошке шторы,
а за ним темно.
ТемнО, непроглядно,
Как моя мыслЯ.
Все куда-то мчалась,
да издохла вся…

а я считаю, что когда калькулятощики просто на корню пресекают пусть экспериментальную поэзию (кою я люблю писать, например), это неверно. Ну, нравится вам считать, ну нет таких размеров — пройдите мимо) и дайте человеку право на выражение душевных состояний)

Вот именно! Надо же создавать что-то новое! Будем сочинять свои размеры, которые потом станут примером)))

Смотрим здраво и согласны с тобой. Лоб не разбей))))

К присутствующим здесь мои рассуждения не относятся, если что, так что не принимайте меня в штыки, ну пожалуйста!????

а почему бы и нет? если вам не нравятся чьи-то стихи, это вполне нормально.
мне кажется, можно и шепнуть)
Я себя поэтом не считаю, к примеру. Я просто люблю писать, пока пишется)
могу проснуться среди ночи и даже черкнуть пару на бумаге — не поленюсь встать. Такое редко бывает, но бывает) Или просто приходит в голову строка, понимаю, что не отвяжется — приходится записать, ну а потом уж и сложить картинку ))

Когда перед исследователем откроются «обе эстетики», тогда можно обнаружить, что искусство — работа человеческой психики с пространством (в том числе, смыслов), способ познания, рефлексия. «Обе эстетики» имеют больше общего, чем кажется, и опираются на фундаментальные принципы человеческого мышления, которые разошлись (в своё время) в подходах (выборе средств «иероглифы — буквы»), но имеют одну общечеловеческую познавательную цель.

Будда, залогиниться не хочешь?))

«Художник может пытаться остаться анонимным по различным причинам: добавлением элемента мистификации к себе или своей работе, он избегает так называемого «культа личности» или поклонения герою, где харизма, внешность, богатство и другие факторы являются основной причиной интереса к работе художника. Люди могут использовать анонимность и псевдонимы в области, в которой обычно работают только люди одного пола или профессии. Например, Типтри-младшим, известным автором научной фантастики, на самом деле была женщина по имени Алиса Брэдли Шелдон.»

Наглядный пример, почему Википедия — не авторитетный источник, а рассадник грамматических ошибок и смысловых ляпов.

Вы вынесли мне мозг… Кто вы незнакомец( Векипедный выноситель мозга))))?

Вот-вот, по мозговыносу его и раскроют))

Аноним, аноним, я тебя узнаЮ!

Аноним! Хватит писать Векипедные портянки! Давайте общаться человеческим языком. А?

Ша, имеет право.

Ох, все))) Я молчу, молчу)))