Интересный спор...

Спор из ВКонтакте. Может, кому интересно будет...

Сан Саныч Бушков

А зачем нужна "теория Дарвина", оставшаяся недоказанными умствованиями?

1

Показать список оценивших26 сен в 11:08ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев

Сан, теория эволюции - это вообще идеальный эталон лженауки, хоть сейчас в палату мер и весов можно отправлять...

2

Показать список оценивших26 сен в 12:11ОтветитьПоделиться

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Андрею

Андрей, американцы умнее. У них давно уже в учебниках приводятся и креационизм, и дарвинизм - как гипотезы, не имеющие доказательств.

Показать список оценивших26 сен в 12:19ОтветитьПоделиться

Матвей Абрамов

Матвей Абрамов  ответил Сан Санычу

Сан, у них уже у человека 9 полов ..и ничего живут,так же по вашему,да и земля плоская ,хотя выйди в любую степь и посмотри вдаль,и эта теория даже на бытовом уровне исчезает ..

1

Показать список оценивших26 сен в 14:41ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Матвею

Матвей, почему-то у множества критиков фантазии хватает лишь на плоскую землю. Будьте оригинальнее. И при чем здесь полы-паркеты?

Показать список оценивших26 сен в 15:29ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Андрей Столяров·Автор

Сан Саныч, Судя по комментарию, вы просто ничего не знаете о теории эволюции.

2

Показать список оценивших26 сен в 17:11ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Андрей Столяров·Автор ответил Андрею

Андрей, Вы, вероятно, не очень понимаете, что такое наука. Вам без нее проще.

2

Показать список оценивших26 сен в 17:12ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Андрею

Андрей, вот именно потому, что я понимаю, что такое наука, я как раз и выступаю против того, чтобы к науке относили лженаучные и антинаучные теории типа СТЭ, абиогенеза и пр. Шарлатанам-дарвинистам место там же, где и плоскоземельщикам - в передачах Рен-ТВ.

Показать список оценивших26 сен в 17:16ОтветитьПоделиться

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Андрею

Андрей, где уж нам, сибирякам сиволапым?

Показать список оценивших26 сен в 20:35ОтветитьПоделиться

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Андрею

Андрей, у меня Происхождение видов с предисловиями "невинных жертв сталинизма" Вавилова и Бухарина, 1935 год. Читал...?

1

Показать список оценивших26 сен в 20:37ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Сан Санычу

Сан Саныч, можете взять на вооружение для троллинга верующих в обезьяну:

https://vk.com/wall476346756_23296

Показать список оценивших26 сен в 22:05ОтветитьПоделиться

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Андрею

Андрей, уже взял?

Показать список оценивших26 сен в 22:10ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, «это не доказательства теории эволюции, это просто очередные доказательства теории искусственного отбора, которая давно уже доказана и без вас» - почему искусственный отбор быть может, а естественный нет? Какая разница, кто влияет на вид – человек или окружающая среда?

«так и не смогли сделать из мухи слона» – за короткое время невозможно, но почему невозможно кардинальное изменение вида за длительное время?

«мутация - это всегда ухудшение исходного генетического материала» - мутация это не улучшение и не ухудшение, её полезность или вредность зависит от окружающей среды. В одних условиях мутация будет вредной, в других полезной.

«никаких новых органов в результате мутаций и влияния внешней среды у живых существ появиться не может, если информация об этом органе не записана в геноме изначально» - в результате мутаций геном меняется, и появляются новые записи в геноме

Показать список оценившихсегодня в 9:13ОтветитьПоделиться

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Марии

Мария, при искусственном отборе иные животные могут существовать только под покровительством человека.

Показать список оценившихсегодня в 9:15ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Сан Санычу

Сан Саныч, могут, но почему это отрицает возможность естественного отбора? Какая разница виду, кто поддерживает для него оптимальные условия - человек или природа? Какая разница виду, кто меняет условия - человек или природа? Какая разница виду, куда исчезают неприспособленные особи - или человек на мясо забил, или погибли, потому что плохо приспособлены к среде обитания?

1

Показать список оценившихсегодня в 9:18ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Марии

Мария, а какая "эволюция" могла создать, например, жука-бомбардира? Или глаз, появившийся сразу без "промежуточных звеньев"? Дарвин сам признавался, что глаз для него тягостная загадка. А Уоллес, в то же время создавший схожую теорию, в конце жизни заявил, что она не объяснила появление человеческого мозга, и от нее отказался

Показать список оценившихсегодня в 9:28ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Сан Санычу

Сан Саныч, Почему глаз появился без промежуточных звеньев, это не так. Светочувствительные клетки, потом прозрачные клетки для преломления света, и.т.д.

1

Показать список оценившихсегодня в 9:32ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Сан Саныч Бушков

Сан Саныч Бушков ответил Марии

Мария, и где вещественные доказательства? Одно ля-ля-тополя.

Показать список оценившихсегодня в 9:37ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Сан Санычу

Сан Саныч, Что и требовалось доказать. Вместо спора переходите на оскорбления, ни на один мой вопрос не ответили (см. вопросы выше) Про вещественные доказательства я отвечаю - Светочувствительные клетки есть у кишечнополостных, например, у медуз. Такие клетки воспринимают фотоны с помощью особых белков — опсинов. У медуз они разбросаны по всему телу.

1

Показать список оценившихсегодня в 9:46ОтветитьПоделиться

Андрей Столяров

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, естественный отбор тоже существует, его никто не отрицает. Другой вопрос, что в процессе естественного отбора принципиально невозможно создание новых органов. В результате мутаций геном меняется, но в него невозможно внести новую информация, это противоречит законам теории информации. Новую информацию можно внести только искусственно. А где взять цепочку кодонов, выстроенных в правильном порядке? ?

Показать список оценившихсегодня в 10:52ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, а что поделать, если доказательств действительно нет? ?‍♂ Светочувствительные клетки медуз - вполне самостоятельный орган, не имеющий отношения к глазу. Но это другая история. По поводу того, что времени не хватает на создание новых таксонов... Я хотел для книги своей поберечь пример, но ладно, немного раскрою карты.?

Была история с одним жуком, которого переселили на другой континент в совершенно новые условия. И у жуков в массовом порядке внезапно за одно поколение выросли крылья и жуки начали летать. А теперь внимание, вопрос: этот факт подтверждает или опровергает теорию эволюции? ?

Показать список оценившихсегодня в 10:58ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Почему нельзя внести новую информацию в геном? Появилась лишняя аминокислота, вот и новая информация. Или наоборот, потерялась аминокислота. По аналогии с языком: к слову оса добавить К, будет коса. Новый смысл. Был один ген, с новой аминокислотой стал другой, производит что-то другое или по-другому. Так получается очень много бессмысленных наборов аминокислот, но на кучу бессмысленных появляется один-два, которые считываются, как гены. И производят что-то новое. Новый орган вырастает не сразу. Появилась мутация - маленькая перепонка между телом и передней лапой животного. Это помогает лучше прыгать по веткам. Ген закрепляется, передается по наследству, у кого больше таких генов, тот лучше и дальше прыгает - получаем белку-летягу, летучую мышь, и.т.д.

Показать список оценившихсегодня в 10:59ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, уфффф... Пример из моей книги будущей. Попробую проиллюстрировать это на простейшем примере. Предположим, что нам нужно крокодилу приделать крылья, чтоб он начал летать. Пусть каждая буква – это последовательность кодонов (цепочек из трёх нуклеотидов), т.е. аналогов «байтов» .

Показать полностью...

Показать список оценившихсегодня в 11:03ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Изначально у всех жуков были крылья, у некоторых видов жуков они редуцировались - но гены, отвечающие за создание крыльев, могли остаться у большинства видов в неактивном состоянии - за ненадобностью. Когда изменились условия, преимущество получили жуки, у потомства которых активировались эти гены. Возможно миллионы лет назад преимущество получали предки жуков, у которых гены крылатости могли активироваться и выключаться достаточно быстро.

Показать список оценившихсегодня в 11:03ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, почему не может быть новой информации? В генетике, кстати, не 33 буквы, как в алфавите, а 4 - аденин, гуанин, тимин, цитозин. И какая-нибудь посдедовательность АТЦГТЦГА даст увеличение кожаной перепонки между телом и лапами. Новая информация за счет новых комбинаций четырех аминокислот.

Показать список оценившихсегодня в 11:07ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, правильно. Потому, что это записано в геноме. А теперь следующий вопрос: а не у жуков?? У обычной амёбы геном включает в себя цепочки триплетов, кодирующих создание сложных органов. Это называется С-Парадокс. Откуда эти цепочки взялись у амёбы?

Показать список оценившихсегодня в 11:08ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, точно так же появились в результате мутаций, в результате случайной комбинации аминокислот. Миллионы лет были не нужны, потом при изменениях окружающей среды и изменении самого организма на каком-то этапе эти цепочки себя проявили. И те цепочки триплетов, которые сейчас нам кажутся бессмысленными, ненужным мусором - в далеком будущем могут оказаться полезными.

Показать список оценившихсегодня в 11:11ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, 4 азотистых основания скомбинированы в триплет. Минимальной единицей кодирования информации в генетике является именно триплет иРНК, называемый кодоном. Аналог байтов. За синтез последовательности белков, отвечающих за создание новых органов, отвечают цепочки кодонов. Это гораздо более высокий уровень сложности, чем просто комбинации 4 аминокислот.

Показать список оценившихсегодня в 11:12ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, стоп, ещё раз. Амёба - одноклеточная. У неё геном в миллионы раз сложней того, чем необходимо для кодирования амёбы. Он содержит информацию для многоклеточных существ. Но всё время кодирует только амёб. Почему?))

Показать список оценившихсегодня в 11:15ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, А можно ссылку, что в генах амебы гены многоклеточных? Потому что пока нашла только информацию, что геном амебы очень большой, но про гены многоклеточных пока информации не вижу.

Показать список оценившихсегодня в 11:19ОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, а что ту сложного, любое сочетание аминокислот даст кодон. Новое сочетание 64 кодонов даст новый ген.

Показать список оценившихсегодня в 11:22ОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, не даст??‍♂ Сочетание кодонов даёт синтез определённой аминокислоты. В процессе трансляции аминокислоты собираются в белки, которые выращивают орган. Так вот. Если нет информации, как именно синтезировать новый орган, если организм не знает, какие комбинации кодонов в какой последовательности включать, когда ставить стоп-кодон и пр., как будет происходить синтез полипептидной цепи в данном случае? Этой информации просто НЕТ, откуда она возьмётся?

Показать список оценившихтри часа назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, А откуда эта информация берется для создания уже существующих у вида органов? Есть механизм формирования того или иного органа, записанный в цепочке генов. Если есть механизм формирования плавника почему в результате сбоя генов не может появиться плавник без перепонок с удлинненными костями, чтобы ползать по суше? Если есть одна цепочка генов, почему не может появиться какая угодно другая?

Показать список оценившихтри часа назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, откуда берётся? Ну, значит, её Кто-то заложил туда уже в готовом виде. Других объяснений у меня нет. И да, плавник без перепонок может появиться. Но он никогда не станет лапой. Те же когти на нём не вырастут. Кожа вместо чешуи не вырастет. Перья не вырастут. Это абсолютно НОВЫЕ органы. Нет информации, как их создавать. И будет такой урод ползать на удлинённом плавнике, пока не помрёт. И потомства он не даст, потому как нормальная баба-рыба такому уроду не даст даже за деньги.

Показать список оценившихтри часа назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Почему не вырастут когти, если это ороговевшая кожа? чешуя и перья - тоже ороговевшая кожа, как и волосы. Информацию не обязательно закладывать, она может сложиться в случайном порядке, если долго перебирать буквы О, П, М, К, Т, О, рано или поздно получится компот. А баба-рыба такому даст, потому что все остальные во время засухи в пересохшем водоеме подохли, а он на удлинненном плавнике дополз до другого водоема.

Показать список оценившихтри часа назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, оптимистический у Вас взгляд на жизнь.? Чтобы доползти до другого водоёма, ему бы ещё и лëгкие не помешали. Насчёт КОМПОТ хорошая аналогия. Из букв О, Т, М, П, К можно сложить компот, но нельзя сложить ВОДКА (новый орган). Об этом я и писал.

Показать список оценившихтри часа назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, изначально роль легких выполнял прототип плавательного пузыря. Если брать аналогию с алфавитом, то из 33 букв, взятых в неограниченном количестве, сложится и водка, и мохито, и текила, и коньяк. Так же как из комбинаций кодонов может сложиться что угодно.

Показать список оценившихдва часа назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, уфффф... Попробую объяснить максимально просто. Из комбинаций кодонов можно сложить 61 аминокислоту, из которых в состав белков входит только 20. И всë. А для процесса синтеза белков нужна ПРОГРАММА, которая будет определять , как в результате репликации ДНК будет происходить транскрипция кода и его трансляция, чтобы синтезировать белки в нужной последовательности. Нужная последовательность - это такая последовательность, чтоб сформировать нужный орган с нужным функционалом. Уже в готовом виде. Вот есть участок генетического кода, кодирующий создание плавника. Это процесс последовательного синтеза аминокислот, из которых собираются белки в нужной последовательности, чтобы вырос именно плавник, а не хуй. Это отлаженная программа. Давайте задам вопрос на понимание предмета: где и на каком этапе в этой программе вносится искажение, чтобы нужный орган обрёл какие-либо изменения в функционале? Что конкретно и в каком процессе нужно изменить?

Показать список оценившихдва часа назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, да, по поводу лёгких и пузыря. Вы на рыбалке были когда-нибудь?

Показать список оценившихдва часа назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, легкие не совсем из плавательного пузыря, там скорее у легких и пузыря общее начало - горловые мешки. Как устроена рыба, знаю достаточно хорошо.

Показать список оценившихдва часа назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Для начала хотя бы в том месте, где задана длина плавника, длина костей между лопаткой, ключицей и плавником. Поменять программу, чтобы длина варьировалась не от 5 до 10 см (цифры от балды беру) а до 20 см, а там где программа синтеза перепонок, там тоже ограничение, чтобы перепонки от и до - значение снижаетя до нуля, перепонок нет. Ладно, совсем без перепонок плавать не сможет, сдохнет, тогда перепонки хотя бы до половины пальцев, чтобы рыба могла и плавать, и ползать. Кстати, я спрвашивала про геном амебы, где написано, что у неё не просто много генов, а именно гены многоклеточных.

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, не, я спрашивал на каком этапе, а не где именно. На этапе репликации, транскрипции, трансляции, сплайсинга и пр.?

Про амёб. Ну я даже не знаю насчёт ссылки... Вроде бы всем известно, что у амёб ДНК-связывающий домен в факторе транскрипции сделан в виде Т-бокса. А это характерно только для высших позвоночных, этого нет ни у растений, ни у насекомых. И у воротничковых жгутиконосцев, которые считаются более сложными, чем амёбы, и именно из них, по словам дарвинистов, развились многоклеточные формы жизни, Т-боксных генов тоже нет. Вопрос: Дарвин, Геккель, где снаряды(зачеркнуто) Т-боксные гены? ?

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Здесь не располагаю достаточной информацией, могу только предположить, что на этапе репликации. Потому что мутация она как появилась у организма, так и осталась. Если бы считывание произошло с ошибкой, то это скорее всего была бы разовая ошибка. Ну это как на заводе, если пьяный рабочий инструкцию прочитает неправильно, это будет единственная ошибка. А если сама инструкция написана с ошибкой, то ошибка будет систематически повторяться. Вот в статье, которую вы, возможно, читали, написано так: "Из положения воротничковых жгутиконосцев и высших грибов на эволюционном древе следует, что эти группы, скорее всего, когда-то тоже имели Т-боксные гены, но потом потеряли их" - один из вариантов объяснения. И там же сказано: "Вместе с тем нельзя сказать, что функции Т-боксных генов у одноклеточных организмов и у многоклеточных животных совершенно одинаковы". То есть, все-таки не одно и то же. https://elementy.ru/novosti_nauki/432120/U_odnokletoc..

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Вообще странно, что с 2010 года ничего нового про ген Brachyury...

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, не, ну Вы согласитесь, что это бред? Воротничковые жгутиконосцы когда-то их тоже раньше имели, но потом внезапно утратили эти участки ДНК. И этих участков не было ни у водорослей, ни у других первых многоклеточных, ни у трилобитов разных. А потом - БАЦ!!! И этот участок ДНК снова вернулся через полтора-два миллиарда лет у хордовых. Здравствуй, жопа, новый год! ?

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Почему он вернулся к хордовым? В процессе эволюции жгутиконосцы породили две ветви - хордовых и жгутиконосцев без гена Brachyury. Какие гены были у первых многоклеточных, мы не знаем, как мы можем это определить? А вот можно ли исследовать ДНК трилобита, я не знаю.

Показать список оценившихчас назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

По поводу этапов. На любом на самом деле. Они тоже м.б. с повторяющейся ошибкой. Так вот, к чему я. Допустим, мы долбанули по организму мутагеном. Радиацией или чем-нибудь ещё, их много. В результате случилась системная ошибка. На любом из этапов, подчеркиваю. К примеру на этапе трансляции перестало считывать стоп-кодон и вместо родинки развилась бородавка.

Показать полностью...

Показать список оценивших55 минут назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, какие крутые, оказывается, жгутиконосцы - порождают позвоночных и беспозвоночных.? Мария, жгутиконосец - это бактерия со жгутиком. Она может породить только бактерию со жгутиком.?‍♂

Показать список оценивших52 минуты назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, ниоткуда. Животные, у которых ороговение кожи не на тех участках, не получают преимуществ, а то и вовсе ороговение им мешает - такие особи погибнут или оставят меньше потомства. Там, где мутация произошла на нужном участке - особь получает преимущества, больше потомков, мутация закрепляется.

Показать список оценивших52 минуты назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, Это вы так считаете, а мутировавшая бактерия может породить что угодно. Не сразу, а постепенно, путем накопления мутаций, постепенного изменения.

Показать список оценивших51 минуту назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, понятно. После слов "мутировавшая бактерия может породить что угодно" дальше можно не продолжать. Давайте сделаем так. Вы, пожалуйста, немного почитайте литературы по поводу механизма формирования фенотипа и передачи наследственности, а также по молекулярной биологии и биохимии. И желательно с самых азов. Потому что ну некогда мне читать лекции по этим вопросам. И потом продолжим дискуссию. Тем более, что после качественного изучения вопроса многие Ваши вопросы отпадут сами собой. По крайней мере, хотя бы исчезнут суперкрутые жгутиконосцы, порождающие позвоночных и беспозвоночных.?

Показать список оценивших41 минуту назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, То есть аргументы закончились, и вы мне, тёмной, не можете объяснить, почему не могут появиться новые гены. Кстати, насчет бактерий и вирусов - мы видим этот процесс в реальном времени, новые штаммы вирусов, бактерий, и.т.д.

Показать список оценивших36 минут назадОтветитьПоделиться

Андрей Рачев

Андрей Рачев ответил Марии

Мария, нет, просто для того, чтобы продолжить объяснять, мне от Вас нужно понимание. Шахматист должен играть с оппонентом в шахматы, а не объяснять ему, как ходит конь. Или тогда расскажите мне, как "мутировавшая бактерия, которая может породить что угодно" породила многоклеточные организмы.

Показать список оценивших30 минут назадОтветитьПоделиться

Мария Фомальгаут

Мария Фомальгаут  ответила Андрею

Андрей, жгутиконосец, кстати, не бактерия, а простейшее. То есть, первая мутация - разделившиеся простейшие делятся не до конца, формируют колонию - первый многоклеточный. Потом от этой колонии отделяются другие колонии - колония не может быть бесконечно большой. Потом преимущество получают многоклеточные, у которых по краям колонии клетки с большим числом жгутиков (см фагоцителла, трихоплакс). Отсюда уже недалеко до гидры, у которой не просто бесформенное тело, а рот со щупальцами. В процессе деления клеток в колонии клеток, то есть уже в многоклеточном организме появляются клетки с новыми свойствами, например, светочувствительные клетки даю